Дневник Сандрикса: Хроники чуйкорега

Из твиттера:

07.10.2016 14:39
Когда чем-то недоволен, испытываешь ворчувство (с) Жена #словизмы

Раз уж у нас тут пошла новая страница, давайте обсудим новую тему. А именно - моральную сторону покера. То, как каждый из нас оправдывает у себя в голове то, чем мы с вами ежедневно занимаемся.

Дисклеймер: нет, ниженаписанное не троллинг, просто люблю иногда поразмышлять над более тонкими материями.


Пару месяцев назад я словил Колмана. В смысле начал задумываться о покерной этике с точки зрения, которую сейчас поясню.

Я стараюсь жить по принципу не навреди. То есть, для меня добрый человек скорее не тот, который совершает хорошие поступки, а тот, кто своими поступками (или бездействием) не причиняет боли другим людям. Причём важно отметить, что боль может быть как физическая, так и психологическая.

Так вот, в чём собственно вопрос: как мне оправдать в своей голове тот факт, что каждый день я в прямом смысле причиняю много боли разным людям, большинство из которых я даже не знаю? Я про саму игру в покер сейчас говорю. Ведь природа этой игры такова, что основной задачей является отобрать все фишки у оппонента, пускай и по правилам, под которыми оба подписываются. Менее больно проигравшему от этого не становится же. Причём даже если мы сами проигрываем в какой-то сессии, наверняка были банки, которые мы выиграли, а значит, всё равно причинили боль другим людям (неважно, регам или фишам - все мы живые человеки).

Наиболее очевидный ответ - перестать играть в покер, но он нам, конечно, уже не подходит. Вопрос: как примириться с собой, зная что изо дня в день люди будут страдать из-за тебя в той или иной степени? Похоже, кроме как сделкой с совестью, тут не отскочить.

Что думаете, ребят? Интересует в основном мнение тех, кто уже давно в этом колесе. То есть тех, у кого другого пути на данном этапе уже нет. Но выслушаем, конечно, всех.

Как же жить теперь профессиональным спортсменам, которые выигрывают у других, более слабых? Как же жить теперь работникам разных профессий, которые лучше своих коллег и своим успехом отнимают у них потенциальные деньги?

Я не вижу никакой разницы.

Вердикт: все эти мысли о морали в покере - полная херня.

Цитата (p0kerstrateg @ 7.10.2016)
Как же жить теперь профессиональным спортсменам, которые выигрывают у других, более слабых? Как же жить теперь работникам разных профессий, которые лучше своих коллег и своим успехом отнимают у них потенциальные деньги?

Я не вижу никакой разницы.

Вердикт: все эти мысли о морали в покере - полная херня.

Я такой аргумент себе приводил, но он не выдержал моего внутреннего критика. Люди, которые создают продукт или соревнуются в чём-то - участвуют в "игре" с ненулевой суммой. То есть, возможны сценарии win-win, или как минимум win-0. У нас же в покере (если вычесть рейк), всегда кто-то страдает.

Грубо говоря, чтобы какому-то бизнесу стать успешнее и приносить владельцу больше прибыли, необязательно наносить урон конкурентам, а достаточно просто очень хорошо стараться повысить качество предлагаемого продукта/услуги. В покере же по его самой природе мы всегда стремимся буквально обнулить "конкурента".

У тебя со всеми играми так или только с покером? Если только с покером, тогда имеет место быть когнитивное искажение.

Люди, которые соревнуются в чем-то (например, проф. спортсмены), выигрывают даже в случае проигрыша только когда достигли определенного уровня, где крутятся деньги. Многие до этого уровня не доходят, потратив впустую свои силы и время.

Цитата (Vortix @ 7.10.2016)
У тебя со всеми играми так или только с покером? Если только с покером, тогда имеет место быть когнитивное искажение.

Хороший поинт. Типа что именно считать "болью", ведь проигравшая команда в том же КСГО тоже наверняка испытывает негатив, особенно если в финале как-нибудь по-обидному вылетает. Но блин, всё-таки мне кажется "денежную" боль с этим на сравнить. Хотя насчёт искажения, кстати, ты и прав, возможно.

Успокаивай себя тем, что в процессе игры деньги перетекают от глупых людей к умным и мир делается немного лучше. Ну или от менее умных к более умным, если совесть на столько сильно поёбывает. Вполне себе справедливый процесс. Нам деньги, им - полудить, всё честно. Наглухо больных, которые заливают все доступные деньги 5 процентов от силы, это я еще со времен, когда аппаратами занимался знаю. Для таких, кстати, есть функция самоисключения и они ей успешно пользуются.

Странно, но за все 5 или сколько я лет там катаю, никогда такого вопроса не возникало. Впрочем, для играемых ТС лимитов, залитые европейским фишом 200-500-1000 долларов в месяц не самые великие деньги. Тех, кто регулярно заливает всё и в одну калитку как-то не жаль, как и героиновых нарколыг. Не тебе зальют - так в слоты или рулетку, им похуй, главное дознуться.

sandr1x, Почему ты должен страдать? Ведь оппонент сам пришёл и сел за стол. И его цель именно выиграть у тебя деньги. Как мне кажется, ему всё равно, что ты будешь при этом чувствовать. А ты просто даешь ему возможность сделать это. Понятно, что бой неравный. Но он как бы сам пришёл на перестрелку с ножом...

ПС... Только представь, как радуется очередной цыган, натянувший гадшот в 4б поте в дипах. Что он при этом чувствует? Что говорит?
Задумывается ли он о том, что причинил тебе боль? Рад ли он этому? Что он хочет сделать дальше с твоей "мамой/сестрой/девушкой/жопой"?

Цитата (p0kerstrateg @ 7.10.2016)
Многие до этого уровня не доходят, потратив впустую свои силы и время.

Насчёт впустую не уверен. Какого-то уровня (соразмерно затраченным ресурсам) они всё же достигают ведь. То есть, я бы не сказал, что они что-то теряют/страдают, не дойдя до самого верха. Как минимум те, кто адекватно свои силы оценивает.

Вообще я про сам процесс говорил. Тренировки в спорте и проигрыш за столами, имхо, из разных вселенных всё-таки.

Цитата (sandr1x @ 7.10.2016)
Грубо говоря, чтобы какому-то бизнесу стать успешнее и приносить владельцу больше прибыли, необязательно наносить урон конкурентам, а достаточно просто очень хорошо стараться повысить качество предлагаемого продукта/услуги.

Ну так этим ты и отберёшь клиентов у конкурирующей фирмы следовательно отберёшь часть прибыли или вовсе её разоришь.

Ну а по поводу соревнующихся с ненулевой суммой. Ты что не видел как миллионеры плачут в финалах топовых турниров типа ЛЧ или ЧМ?

Цитата (payrightnow @ 7.10.2016)
sandr1x, Почему ты должен страдать? Ведь оппонент сам пришёл и сел за стол. И его цель именно выиграть у тебя деньги. Как мне кажется, ему всё равно, что ты будешь при этом чувствовать. А ты просто даешь ему возможность сделать это. Понятно, что бой неравный. Но он как бы сам пришёл на перестрелку с ножом...

ПС... Только представь, как радуется очередной цыган, натянувший гадшот в 4б поте в дипах. Что он при этом чувствует? Что говорит?
Задумывается ли он о том, что причинил тебе боль? Рад ли он этому? Что он хочет сделать дальше с твоей "мамой/сестрой/девушкой/жопой"?

То, что меня так же "заставляют" страдать не оправдывает мой собственный моральный выбор поступать схожим образом. Понятное дело, что покер - это война, но всё равно для меня это не работает, как justification.

Цитата
для меня это не работает, как justification.

Quit poker

pnp42, Vortix, в чём-то вы оба правы, но я, видимо, коряво сформулировал. Имею ввиду природу самого процесса. В покере - это прямое, непосредственное "отбирание" ценности (денег) у другого человека. В бизнесе и спорте процесс причинения страданий непрямой, имхо. Может, поэтому у меня в голове это сложнее уложить.

Цитата (pnp42 @ 7.10.2016)
Quit poker

Цитата
Наиболее очевидный ответ - перестать играть в покер, но он нам, конечно, уже не подходит.

Отбирание - это когда ты его в подворотне с ножом гоп-стопишь. А тут человек, зная правила заранее, зная, что все честно, добровольно сел играть. Ей Богу, не вижу вообще где тут совесть должна ебать.

Опять же, из моего прошлого в работе с аппаратами, могу точно сказать, что даже в нашей стране, за крайне редким исключением, люди проигрывают не последние деньги, а, не знаю, покупку айфона через месяц, а не сегодня. Для совсем упоротых есть функция самоисключения, которой они в моменты ремиссии могут воспользоваться.

Ну не знаю, считай, что человек хочет развлечься в минусовую (для него) игру, а ты работаешь для него оппонентом, который его будет развлекать (за деньги). Чувак меняет деньги на эмоции, ты меняешь свое время на деньги. В итоге все получают то, за чем пришли.

Цитата (pnp42 @ 7.10.2016)
Отбирание - это когда ты его в подворотне с ножом гоп-стопишь. А тут человек, зная правила заранее, зная, что все честно, добровольно сел играть. Ей Богу, не вижу вообще где тут совесть должна ебать.

Опять же, из моего прошлого в работе с аппаратами, могу точно сказать, что даже в нашей стране, за крайне редким исключением, люди проигрывают не последние деньги, а, не знаю, покупку айфона через месяц, а не сегодня. Для совсем упоротых есть функция самоисключения, которой они в моменты ремиссии могут воспользоваться.

Так-то оно так всё. И совесть как раз на этом моменте примерно начинает зевать. Но блин, боль человека же остаётся, никуда не уходит и не принимает никакую другую форму. И причина - ты, твой выбор. Вот от этого неспокойно.

Цитата (pnp42 @ 7.10.2016)
Ну не знаю, считай, что человек хочет развлечься в минусовую (для него) игру, а ты работаешь для него оппонентом, который его будет развлекать (за деньги). Чувак меняет деньги на эмоции, ты меняешь свое время на деньги. В итоге все получают то, за чем пришли.

Я почему-то глубоко убеждён, что пришедший развлечься всё равно надеется выиграть. И проигрывая - страдает, хотя и понимает прекрасно всё. Боли ему от этого меньше, может, ну совсем чуть-чуть.

Ну очевидно что надеется, если бы у него не было шансов выиграть, он бы никогда и не начал играть. У нас во времена аппаратов залы, где стоял низкий % отдачи простаивали, а наши, где мы не жадничали на %, процветали. Просто потому, что человек страдает только тогда, когда проигрывает в одну калитку. А когда проигрыши и выигрыши идут по очереди, человек увлечен игрой и получает удовольствие от процесса, от ожидания победы (ну и от выигрышей, разумеется). Это я, кстати, как лудоман с приличным стажем и бэкграундом говорю.

Ну а негативные эмоции, получаемые при проигрыше, компенсируются (у нормальных людей) позитивными при выигрыше. Причем мозг позитивные запоминает лучше. Ну а то, что проигрышей чуть больше, чем выигрышей - ну бывает.