Комментарии к колодцу Феруэлла

Цитата (Fortuna8 @ 10.7.2015)
Многие экономисты и историки считают, что если бы

Если бы у бабушки был х@%, она была бы дедушкой.

Цитата (Zedmor @ 10.7.2015)
Территории больше НИКОМУ не нужны. Раньше (до 20 века) территории = экономка (природные ресурсы, люди, военная мощь). Теперь экономика это технологии. Чтобы понять это достаточно задуматься о том, сколько занимает места эппл или какой-нибудь сименс и какой % от полученного условного айфона или станка получает компания, которая его проектирует и придумывает и какой % владельцы природных ресурсов и те, кто физически его создает. Ну и опять таки задуматься о том, что для ведения эффективных войн странам первого мира больше не нужны миллионы солдат.

А "питаются" эппл и сименс, надо полагать, святым духом? )
Мир изменился, это да. Если раньше доступ к ресурсам подразумевал физическое обладание, то теперь это не обязательно. Кроме того, большинство потребителей ресурсов вообще не имеют территориальной привязки. Глобализация-с.
Но суть осталась прежней. И если не удается получить желаемое экономически, в ход идут другие методы. Неохотно и не сразу, военная экспансия это дорогое удовольствие, но идут.
А миллионы солдат, кстати, нужны, как ни крути. Во-первых, реальная доля военного хайтека такова, что его хватит максимум на пару дней серьезной войны, дальше в ход пойдет старое-доброе железо. А во-вторых мало все разбомбить, надо еще как-то установить контроль за теми ништяками, ради которых все затевалось.

val, Логика достойная гения.

Цитата (apple_fresh @ 10.7.2015)
А миллионы солдат, кстати, нужны, как ни крути. Во-первых, реальная доля военного хайтека такова, что его хватит максимум на пару дней серьезной войны, дальше в ход пойдет старое-доброе железо. А во-вторых мало все разбомбить, надо еще как-то установить контроль за теми ништяками, ради которых все затевалось.

Солдаты нужны, чтобы противостоять толпе дебилов, типа Игил, Сев. Кореи, террористов и т.д.. Сдерживающий фактор. Но не миллионы. Намерений развязывать большую войну ни у кого давно нет ибо всем в цивилизонванном мире понятна бесперспективность и убыточность этого занятия. Даже страны (а точнее правительства стран), живущие в осаде, типа Сев. Кореи или стремящиеся в окоп (Венесуэла, Россия) понимают это, но к сожалению, у правителей свои интересы, не связанные с благополучием граждан, вот и толкают через СМИ идею о необходимости иметь супермощную армию, чтобы никто их не захватил. Есть десятки стран с неплохо развитой экономикой и небольшой армией, которая им нужна только для защиты границ (грубо говоря пограничники :-)), чтобы мигрантов фильтровать. И ничего, живут, к войне не готовятся, никто на них не нападает, никто не захватывает. Вообще, надо быть полным отморозкм, чтобы, как гвооришь, пойти в бой со "старым-добрым" железом. Да, тупого мяса ещё много, Донбасс как пример. Но я с трудом представляю, как США, ради сибирской нефти на Россию полноценной войной пойдет, ещё и используя живую силу.

Цитата (Fortuna8 @ 10.7.2015)
val, Логика достойная гения.

Да, мне просто твой пост очень понравился.
Какие-то многие историки и экономисты считают, если бы. Вот и не смог удержаться)
Я, конечно, не спец., но не знаю ни одного приличного историка или экономиста, который считает, что вот если вот не война, то зажили бы.
Очень похоже на песню из телевизора. Вот, если бы не кризис, если бы не американцы, если бы не развал СССР, если бы не Ельцин, если бы не проклятые геи, если бы не 90-е, если бы... (дописать по вксу), то жили бы как в Швейцарии. Хреново живем не потому что сами мудаки и главного в президенты выбрали, а потому что, что-то там раньше случилось.
Так же и с первой мировой. Если бы не 100 других событий, то мы б были самыми, самыми. Будто, другие страны в ней не участвовали и будто кроме войны не было других событий, которые не хило так повлияли на ход истории и нашу старну в частности. Очень легко найти оправдание каким-нибудь "если".

Fortuna8, кстати, использовать что-либо написанное Бжезинского плохой тон. Он тот ещё русофоб и сказочник, но во времена холодной войны пользовался популярностью, ввиду так любимой толпой простоты, но при этом тупизны своих идей.
В Америке, таки, да, есть, как и в других странах свои стариковы\федоровы Главное, их отделять от приличных людей.

val, Я могу тебе написать штук 10 монографий, в который приводится данная мысль. Причем как отечественных так и европейский и американских историков. Но это узко специализированные монографии и носят научный, а научно-популярный (это разные жанры).
Ты ведь знаешь, что экономическое развитие не всегда равно прекрасной жизни общества.

Цитата (val @ 10.7.2015)
Fortuna8, кстати, использовать что-либо написанное Бжезинского плохой тон. Он тот ещё русофоб и сказочник, но во времена холодной войны пользовался популярностью, ввиду так любимой толпой простоты, но при этом тупизны своих идей.
В Америке, таки, да, есть, как и в других странах свои стариковы\федоровы Главное, их отделять от приличных людей.

То что он русофоб - это тот факт, который не стоит обсуждать, так как это так и есть.
Какие я его идеи так неосторожно употребил. Я привел для зедмора факт, что вопрос территории стоял не только в 18-19 веках но и в 90-е гг. 20 века. Где была пропоганда идеи Бжезинского?
В чем "тупизна" его идей? Нужно просто с любыми идеями работать правильно. И отделять рациональное от иррационального.
И почему ты сравниваешь геополитика и политолога с каким-то непонятным публицистом. Хорошо, что ты его не сравнил с Носовским и Фоменко.

Fortuna8, давай уж сразу фантастов цитируй, чего уж там.
Частное мнение может быть каким угодно. Можно найти много монографий, где люди верят в иноплнетян, Иисуса, богов всех уровней, в то, что принцессы не какают, и, что, если бы Гитлер стал таки художником, то фашизма не было бы. Мало ли что там люди в головах понапридумывали.

Цитата (Fortuna8 @ 10.7.2015)
В чем "тупизна" его идей? Нужно просто с любыми идеями работать правильно. И отделять рациональное от иррационального.

Ты так и Гитлера, и фашизм сможешь оправдать.

val, Видимо мы с тобой "монографию" по-разному трактуем.

Цитата (Fortuna8 @ 10.7.2015)
И почему ты сравниваешь геополитика и политолога с каким-то непонятным публицистом. Хорошо, что ты его не сравнил с Носовским и Фоменко.

"Да называй хоть Сюзанной, если тебе так нравится" (с)Тони Пуля-в-зубах

val, Спасибо за беседу. Мы с тобой о разном говорим.

Цитата (Fortuna8 @ 10.7.2015)
Я привел для зедмора факт, что вопрос территории стоял не только в 18-19 веках но и в 90-е гг. 20 века. Где была пропоганда идеи Бжезинского?

Так ты привел в качестве примера книгу маразматика-русофоба) Тебе не кажется такая аргументация немного странной?
Ну, и не знаю. что Зедмор имел ввиду. Очевидно, что ещё до Второй Мировой территоиря имела значение. Но сейчас тенденции всё же другие. Сила не в размере. Хотя, оттяпать кусочек никто и не против. Но это уже не главная стратегия государства и нинешних правителей не будут вспоминать как великих завоевателей. Это уже не такой важный показатель как раньше. Это, по-моему, тоже очевидно.

Цитата (val @ 10.7.2015)
Солдаты нужны, чтобы противостоять толпе дебилов, типа Игил, Сев. Кореи, террористов и т.д.. Сдерживающий фактор. Но не миллионы. Намерений развязывать большую войну ни у кого давно нет ибо всем в цивилизонванном мире понятна бесперспективность и убыточность этого занятия. Даже страны (а точнее правительства стран), живущие в осаде, типа Сев. Кореи или стремящиеся в окоп (Венесуэла, Россия) понимают это, но к сожалению, у правителей свои интересы, не связанные с благополучием граждан, вот и толкают через СМИ идею о необходимости иметь супермощную армию, чтобы никто их не захватил.

Тут важно понимать, что бесперспективность большой войны это не жесткий императив, а всего лишь текущая реальность, обусловленная тем, что в данный конкретный момент это предприятие с отрицательной рентабельностью. Как только кто-то решит, что на этом можно выйти в плюс, все тут же изменится.
В диверсионно-террористической войне, к слову, регулярная армия бесполезна, как хелп в ворде. Она существует (в идеале), чтобы ни у кого даже мысли не возникало, что на войне можно навариться. Si vis pacem, para bellum.
А кроме того это хороший драйвер промышленного роста и технологического развития. Практически весь современный хайтек родом из ВПК.

Цитата (apple_fresh @ 10.7.2015)
А кроме того это хороший драйвер промышленного роста и технологического развития. Практически весь современный хайтек родом из ВПК.

А представь, какой бы прогресс был, если люди были умнее и не воевали между собой.

Цитата (apple_fresh @ 10.7.2015)
в данный конкретный момент это предприятие с отрицательной рентабельностью. Как только кто-то решит, что на этом можно выйти в плюс, все тут же изменится.

Если бы всё было так просто и решения принимались лишь на основе плюсовости войны, то мир давно бы попилили на 2-3 больших государства. США досталась бы вся Америка. Европе отдали Африку. А Китаю Азию. Как-то так. Но, нет, Америка даже Мексику себе присоединять не хочет.

Цитата (val @ 10.7.2015)
А представь, какой бы прогресс был, если люди были умнее и не воевали между собой.

Никакого. Двигатель прогресса это конкуренция.

Цитата (val @ 10.7.2015)
Если бы всё было так просто и решения принимались лишь на основе плюсовости войны, то мир давно бы попилили на 2-3 больших государства. США досталась бы вся Америка. Европе отдали Африку. А Китаю Азию. Как-то так. Но, нет, Америка даже Мексику себе присоединять не хочет.

Именно плюсовость все и решает. Какой резон присоединять Мексику, если все лакомые куски и так под контролем. Брать всю эту ораву на содержание? Оно им надо? Вот если туземцы отбиваются от рук и начинают заикаться про национальные интересы, тогда да, приходится принимать более затратные решения и разыгрывать сценарии по типу иракского или ливийского.

Цитата (Usatyj @ 10.7.2015)
Эффективного, читай внимательно.

Выше я упомянул долю РФ и США в мировых поставках оружия. Причем наша доля растет, а доля США — падает.
Говорить о неэффективности нашего вооружения несколько странно, ибо, например, даже старые системы ПВО роняют все, до чего могут дотянуться, а новые мы никому не поставляем. Уровень авиации и танков тоже не подвергается сомнению. Что имелось в виду под "невозможностью сделать эффективный выстрел" мне понять трудно. Чем? Куда?

Мне, действительно, тяжело тягаться с экспертами, которые в ситуации, когда реальной проверки боем техники, стоящей на вооружении у нас, не было, делают заключение о неизбежном тотальном доминировании армии США.

Я не склонен переоценивать ситуацию, но аргументация мне показалась слабоватой. Еще раз отмечу, что лучше я проиграю в этом обсуждении много раз, нежели мы дождемся реальной проверки.

Цитата (Fortuna8 @ 10.7.2015)
Монгольская империя в течение 13-14 века являлась, как ты верно указал, государством с очень сильной армией, но и с развитой административной структурой, так как за счет территориальных захватов они не истребляли верхушку, а активно использовали их опыт(большевики иначе работали). Но в 15 веке, из-за внутренних разборок все сошло на нет.

У них было очень специфическое администрирование, вот в чем дело. То есть они перешли от "грабить и убивать" к "брать налоги", но все одно, как только закончилась территория для завоевания все развалилось.

Цитата (apple_fresh @ 10.7.2015)
А "питаются" эппл и сименс, надо полагать, святым духом? )
Мир изменился, это да. Если раньше доступ к ресурсам подразумевал физическое обладание, то теперь это не обязательно. Кроме того, большинство потребителей ресурсов вообще не имеют территориальной привязки. Глобализация-с.

А дешево делать еду стало. Технологии опять таки. Достаточно почитать сколько сейчас обходится себестомость условной 1000 калорий и 50 лет назад. Или в принципе про ресурсы? Ну так я о том же - владельцы технологий диктуют владельцам ресурсов что и почем они будут покупать, а не наоборот. Не говоря уже о том, что если например нефть вдруг подорожает из-за того, что будет заканчиваться, именно владельцы технологий придумают где еще энергию брать, а не собственники территорий. Уже не говоря о том, что социализм построен по Марксу вышло - собственность на средства производства у самих "рабочих". (условного "капиталиста" больше нет, так как капитал не нужен, чтобы завод построить, достаточно идеи и знаний).