Комментарии к колодцу Феруэлла

Цитата (Nighthawk @ 3.7.2015)
??? Я так написал потому, что ты сам сказал, что читал то обсуждение.

Зачем эти восклицательные знаки? Усиливаешь многозначительность фразы?
Я не читал ТО обсуждение. И не мог говорить об этом. Если я почитываю блог ТС-а, это не значит, что я читаю все обсуждения в комментариях к блогу.

Цитата (Nighthawk @ 3.7.2015)
Я лишь сказал, что это сложная задача. У тебя техническое образование? Сможешь доказать человеку с почти нулевыми знаниями в физике теорию суперструн?

У меня есть и техническое, и гуманитарное. Но теорию струн я пойму, если кто объяснит, одинаково и как программист, и как экономист
Я не специалист в искусстве, но то, что мне объясняли, рассказывали не было сложным. Не могу понять, что может быть сложного в объяснении красоты отдельно взятой картины или даже целого течения. На всю кажущуюся абстрактность, объяснения практически всегда, логичны и последовательны.
Пример. У художника было тяжелое детство, он жиль в грязном районе города, ненавидел кого-то\всех, потому в данной картине мы видим эмоциональный крик души. И т.д. Привеии пример, где что-то подобное понять сложно?
И вот тебе пример того, что изучал на первом курсе:

Вот объяснить это, я могу назвать сложной задачей.
Искусство тоже подчинено правилам. Неким своим, абстракным и зачастую ломаемым следующим поколением. Но они были и есть. Раз есть парвила, значит их можно описать, объяснить, рассказать.

Цитата (val @ 3.7.2015)
Ты так написал, будто я знаю, кто такой Crimson_King, только и читаю под запись его аргументации
Но прочту.

А по доказательствам имею такую мысль. Вот ты тоже написал, что это не наука, вот так просто не разложить, что нужен бэкграунд оппонента. Но это всё вода, доказательств ты не предоставил. Только дал ссылку на какой-то пост Кримсона_Кинга.

Пробежался по посту Crimson_King. Да, неплохой пост, не видел его раньше. Он один из немногогих, кто привел достойную аргументацию. И с ним я во многом согласен. Жаль, что Crimson_King-ов мало в ворохе комментариев И жаль, что фэрруэл подобное не комментирует (нет же или пропустил?). Вероятно, получилась бы интересная дискуссия для прочтения.

Цитата (val @ 3.7.2015)
Зачем эти восклицательные знаки? Усиливаешь многозначительность фразы?
Я не читал ТО обсуждение. И не мог говорить об этом. Если я почитываю блог ТС-а, это не значит, что я читаю все обсуждения в комментариях к блогу.

Восклицательные знаки, потому что не нашел подходящего смайлика с выражением недоумения :)

А о каких обсуждениях картин, среди которых ты не увидел хороших аргументов от оппонентов Феруэлла, шла речь вот тут:

Цитата (val @ 3.7.2015)
Как пример с картинами. Фэрр давно высказал своё мнение по ним. Это мнение чёткое и вполне обоснованное (я не говорю, что единственно правильное). И я не увидел (может, конечно, просмотрел) ни одного аргументрованного доказательства, что искусство живописи действительно имеет право на жизнь. Обычно доводы сходились к чему-то похожему на "это ж красиво. Я ничего не понимаю в этом, но люди со вкусом не зря ж в музей ходят...". Я ожидал более существенных аргументов.

Ладно, проехали.

Цитата (val @ 3.7.2015)
У меня есть и техническое, и гуманитарное. Но теорию струн я пойму, если кто объяснит, одинаково и как программист, и как экономист

Откуда такая уверенность, что понял бы, если бы элементарных знаний физики у тебя не было? :)


По остальному вечером отвечу, если тема обсуждений не изменится.

Цитата (val @ 3.7.2015)
И жаль, что фэрруэл подобное не комментирует (нет же или пропустил?). Вероятно, получилась бы интересная дискуссия для прочтения.

Так посмотри там, чуть ниже. интересная дискуссия не получилась. Как раз благодаря уровню аргументации Феруэлла, а не наоборот.

Цитата (feruell @ 3.7.2015)
Я читаю крутые книги для удовольствия и знаний, чего и тебе советую.

Как узнать о степени крутости определённой книги?

Цитата (Nighthawk @ 3.7.2015)
Откуда такая уверенность, что понял бы, если бы элементарных знаний физики у тебя не было? :)

Nighthawk, моя вина, что строю сложные предложения, но я написал одинаково пойму и как гуманитарий, и как техник. Это означает, что независимо от рода деятельности я пойму эту теориюй в равной степени. Если я её вообще не пойму, то не пойму тоже в одной степени.
Впрочем, это не важно в контексте нашей беседы.

Цитата (Nighthawk @ 3.7.2015)
Так посмотри там, чуть ниже. интересная дискуссия не получилась. Как раз благодаря уровню аргументации Феруэлла, а не наоборот.

Да, я видел. Приравниваю эти отписки к отсутствию комментариев.

Интересно, что Феруэлл думает насчет теории струн?

Новый пост в Колодце Феруэлла:

Я уверен, что меня многие поняли неправильно, но так же уверен, что меня многие поняли правильно.

Наверняка, в мире есть люди, которые получают удовольствие от Пруста. Но из множества читателей Пруста большинство просто позирует. Они прочитали в каком-то авторитетном источнике, что Пруст - это великий писатель и читать его могут только избранные, и теперь старательно изображают, что они эти избранные и есть.

Вот это я действительно ненавижу.

Когда в театре люди устраивают овацию проходному спектаклю. Когда с умным видом рассматривают мазню в музее. Когда два года сражаются с Прустом ради написания поста в блоге.

Я пишу только о том, что мне честно нравится. Понтуюсь иногда, возможно. Но я не вру, ни себе, ни вам.

Если я говорю, что какая-то книжка крутая, это значит что я действительно в процессе чтения испытывал сильные эмоции. Что мне действительно понравилась.

Не согласны? Любите другие книжки? Прекрасно. Не надо только приходить ко мне и доказывать, что ваше интеллектуальное потребление более престижно.

Круто звучит, если не брать в расчёт пост, который иначе как "вбросом" назвать нельзя. Напомню, на всякий случай, если кто-то пропустил:

Цитата (feruell @ 2.7.2015)
Прочитал Enders Game (Игра Эндера)

Хотел сказать, что давно не читал такого крутого романа, но это неверно, как раз последние годы я только очень крутые книжки и читаю.

Книжка для интеллектуально одаренных.

По-моему, после публикации таких радикальных оценок грех жаловаться на то, что среди читателей одного из самых популярных на форуме блогов нашлись те, кто придерживается более традиционных взглядов на литературу. :)

Цитата (feruell @ 3.7.2015)
Новый пост в Колодце Феруэлла:

Я уверен, что меня многие поняли неправильно, но так же уверен, что меня многие поняли правильно.

Наверняка, в мире есть люди, которые получают удовольствие от Пруста. Но из множества читателей Пруста большинство просто позирует. Они прочитали в каком-то авторитетном источнике, что Пруст - это великий писатель и читать его могут только избранные, и теперь старательно изображают, что они эти избранные и есть.

Вот это я действительно ненавижу.

Когда в театре люди устраивают овацию проходному спектаклю. Когда с умным видом рассматривают мазню в музее. Когда два года сражаются с Прустом ради написания поста в блоге.

Я пишу только о том, что мне честно нравится. Понтуюсь иногда, возможно. Но я не вру, ни себе, ни вам.

Если я говорю, что какая-то книжка крутая, это значит что я действительно в процессе чтения испытывал сильные эмоции. Что мне действительно понравилась.

Не согласны? Любите другие книжки? Прекрасно. Не надо только приходить ко мне и доказывать, что ваше интеллектуальное потребление более престижно.

Ну со всем этим сложно не согласиться, только мне не кажется, что твои категоричные нелицеприятные оценки того, что тебе не нравится, обычно кем-то спровоцированы. Как раз категоричность обычно и провоцирует.

Не понимаю тезис о том, что чтение должно обязательно приносить удовольствие, иначе - это позерство. Книга может быть написана тяжелым для восприятия языком, читать ее будет сложно и не особенно интересно, но оставить после себя она может намного больше, чем кажется в процессе (это же касается и серьезного кино). Если книгу считают гениальной, при этом человек далеко не новичок в чтении серьезной литературы, то почему бы не попробовать пропустить ее через свой мозг?

Еще не люблю, когда оспаривают мнения экспертов, не ссылаясь на мнения других экспертов.

AndySopl, У нас с тобой пока нет предмета спора. Да, бывают книжки сложные, бывает они стоят усилий, речь не о них.

Цитата (feruell @ 3.7.2015)
Новый пост в Колодце Феруэлла:
Не надо только приходить ко мне и доказывать, что ваше интеллектуальное потребление более престижно.

Вспомнился отрывок из романа Пелевина "Empire V"

Цитата
— Главная мысль, которую человек пытается донести до других, заключается в том, что он имеет доступ к гораздо более престижному потреблению, чем про него могли подумать. Одновременно с этим он старается объяснить окружающим, что их тип потребления гораздо менее престижен, чем они имели наивность думать. Этому подчинены все социальные маневры. Больше того, только эти вопросы вызывают у людей стойкие эмоции.
— Вообще-то мне в жизни попадались и другие люди, — сказал я с легкой иронией.
Иегова кротко посмотрел на меня.
— Рама, — сказал он, — вот прямо сейчас ты пытаешься донести до меня мысль о том, что ты имеешь доступ к более престижному потреблению, чем я, а мой тип потребления, как сейчас говорят, сосет и причмокивает. Только речь идет о потреблении в сфере общения. Именно об этом движении человеческой души я и говорю. Ничего другого в людях ты не встретишь, как не ищи. Меняться будет только конкретный тип потребления, о котором пойдет речь. Это может быть потребление вещей, впечатлений, культурных объектов, книг, концепций, состояний ума и так далее.
— Отвратительно, — сказал я искренне.

Цитата (feruell @ 3.7.2015)
Не согласны? Любите другие книжки? Прекрасно. Не надо только приходить ко мне и доказывать, что ваше интеллектуальное потребление более престижно.

Ты на внешне вполне вежливый вопрос сам додумал контекст и резко напал на человека, в открытой публичной дискуссии. Очевидно же, что подобное никто просто так не проглотит. Пост был явно провокационный.

Цитата (Труха2 @ 3.7.2015)
Критерии известны, есть писатели, которые разобрались в своей области лучше всех и дали этому миру новые знания, по физике, экономике, биологии. То же присутствует и в художественной литературе (как отдых от научной литературы для мозга), Достоевский, выше упомянутый, как пример.

Я никак не могу назвать это ясным критерием оценки произведения. Максимум - одним из возможных критериев для изначального отбора, но с очень большими оговорками. Настолько большими, что я им пользовалася считанное число раз. В случае с технической наукой хотя бы можно объективно что-то оценить. А вот какие есть причины считать Достоевского, Пруста или Евангелие на древнегреческом лучше условных комиксов про Бэтмэна? По какому критерию идет сравнение? Мой вопрос заключался именно в этом.

Цитата (iow @ 3.7.2015)
Такие же как и в кино - сумма экспертных мнений. Зайди на сайт кафедры истории зарубежной литературы МГУ. Там можно посмотреть все списки. Не нравится МГУ, так поработай с учебными программами других ВУЗов.

Аналогично. Какие есть причины считать эти списки лучше чего-то полуслучайного? Всякие отсылки вида "так считают другие" это что-то явно на тему эксперимента Аша. Я в третьем классе смотрел MTV только потому, что все остальные смотрели, хотя я считал это идиотизмом; но не было никого, кто объяснил бы мне, что к чему. Интересно, какой % остальных делал так же, а в конце и сам проникся данной "культурой".

Пока я просто ставлю между комиксами про Спайдермэна и Хайдеггером знак =. По причине отсутствия оснований считать что-либо лучше. Если основания появятся, то оценку можно будет пересмотреть. Но если сводить к субъективному восприятию, то мое утверждение вам точно не оспорить. В таком случае это просто вопрос безосновательного мнения конкретного человека. Одна безосновательность не лучше другой.
Предвосхищая возможные отсылки к какой-нибудь "особо высокой утонченности" ваших предпочтенений (которые не являются ответом на вопрос), сразу перенесу вопрос в эту плоскость: на основании чего вы решили, что именно ваши предпочтения являются высокими? Или так: на основании чего то, что вы условно называете "высоким" лучше того, что вы условно называете "низким"?

Я-то знаю ответ на свой изначальный вопрос (как и на последующие), но, поскольку он адресовывался и процитированным авторам, ответ я пока попридержу. Но я очень сомневаюсь (особенно в отношении AlexOm), что внятные критерии будут обозначены.

"Улисс" для избранных. Пруст - для гомофилов. Странно, что Фер его не уважает

сейчас любая художественная литература, читаемая взрослым человеком, не пенсионером - признак избранности.

у 90% взрослых людей на это нет времени. Да и смысла у взрослого человека в чтении худож. литературы гораздо меньше, чем в писательстве той же литературы.

Тот, кто любит и читает художку из здесь присутствующих - может тезисно пояснить причины? Почему - например книга, а не кино? (Речь о худож. литературе)

Цитата (feruell @ 3.7.2015)
Вот это я действительно ненавижу.

Не льсти себе. Это обыкновенная зависть,

Мой любимый полнометражный фильм — это мультфильм "Кунг-Фу Панда". Многие смеются и недооценивают его, но я бы каждому советовал его посмотреть минимум два раза. Всю мудрость, которая проста, но так же и глубока, нельзя передать в полноценном фильме, а вот мультипликация подходит для этого оптимально.